„Ukraina jest częścią Europy”

Senator Maciej Kopiec o strategii „przeczekania” Trumpa, suwerenności Polski i przyszłości Ukrainy w Europie

Senator Maciejem Kopcem z ramienia partii Nowa Lewica jest doświadczony parlamentarzysta i aktywny uczestnik polskiej polityki zagranicznej, podzielił się swoimi ocenami aktualnej sytuacji geopolitycznej Polski. Wywiad dotyczy kluczowych wyzwań stojących przed naszym krajem: kondycji stosunków polsko-amerykańskich w erze drugiej administracji Donalda Trumpa, stabilnego wsparcia dla Ukrainy, perspektyw europejskiej integracji Kijowa oraz wewnętrznych polskich debat na temat bezpieczeństwa i pamięci historycznej.

W rozmowie senator Kopiec broni spójnej, proeuropejskiej linii rządu Donalda Tuska, podkreśla znaczenie strategicznego sojuszu z USA przy jednoczesnym budowaniu „koalicji chętnych” w ramach UE, otwarcie komentuje niestabilność polityki Trumpa wobec NATO oraz porusza trudne tematy polsko-ukraińskie – od procesu akcesyjnego Ukrainy po rozliczenie tragicznej historii Wołynia.

Dziennikarz:

Dzień dobry. Pierwsze pytanie dotyczy stosunków międzynarodowych – w kontekście stosunków polsko-amerykańskich zwolniono polskiego dziennikarza Počobuta z więzienia na Białorusi; w szerszym kontekście: jak obecnie wyglądają stosunki polsko-amerykańskie i jak przez pryzmat tych relacji możemy ogólnie opisać sytuację w naszym regionie? Nie zagłębiając się w wcześniejsze wypowiedzi różnych innych polityków, jak opisałby Pan to w tym konkretnym momencie: stan stosunków polsko-amerykańskich, przede wszystkim w kontekście Ukrainy, ale także całego regionu Europy Wschodniej?

M. Kopiec:

Oczywiście, jeśli chodzi o pana Počobuta – to ogromny sukces polskiej dyplomacji. Udało nam się przeprowadzić wymianę więźniów i uwolnić Andrzeja Počobuta. To wielkie osiągnięcie, jednak nie oznacza to, że nasze stosunki są pozbawione problemów, także na polu współpracy w ramach NATO.

Obecnie, jako rząd wspierany przez większość parlamentarną, jako rząd Polski, stoimy na straży stanowiska, że USA jest naszym partnerem strategicznym. Zachowujemy się odpowiedzialnie w obliczu działań obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który prowadzi niestabilną politykę, w szczególności w kwestii NATO. Oczywiście bacznie obserwujemy sytuację i oceniamy zagrożenia, dlatego też rozwijamy i wspieramy relacje wewnątrz Unii Europejskiej. W ramach UE tworzymy „koalicję chętnych”, której celem jest europejska, polska, ale także ukraińska polityka obronna. Jak państwo wiedzą, Unia Europejska jest sojusznikiem Ukrainy, podobnie jak Polska, i to pozostaje niezmienne. Jest to kwestia o pierwszorzędnym znaczeniu – abyśmy trzymali się razem i będziemy trzymać się razem, mając wspólne interesy.

Sytuacja jest niestabilna, ponieważ prezydent Trump podchodzi do sojuszu NATO w bardzo „ciekawy” sposób. W poszczególne dni tygodnia mówi różne rzeczy: jednego dnia wychodzi z NATO, drugiego – zostaje, trzeciego – chce je jakoś zreformować, a czwartego – uważa ten sojusz za zbędny. Rząd polski wierzy w NATO. Uważamy, że jest to sojusz niezbędny do zachowania stabilnej sytuacji na świecie.

Mówiąc prościej, staramy się „przeczekać” niestabilną administrację amerykańską. Uważamy, że jeśli dojdzie do zmiany prezydenta Stanów Zjednoczonych to wszystko wróci na tory stabilnych rozmów o przyszłości NATO, Europy i świata.

W porządku, pozwolę sobie zatem doprecyzować pytanie w kontekście stosunków polsko-amerykańskich oraz Ukrainy. Czy widzi Pan możliwość udzielenia jakichś praktycznych wskazówek dotyczących bezpieczeństwa i współpracy? A mianowicie – jaką rolę widzi Pan dla Polski na szczeblu prezydenta? Czy postrzega Pan go jako mediatora w tych stosunkach amerykańsko-ukraińskich, z uwzględnieniem interesów Polski? A może kierunek, który wytyczył się w ciągu ostatnich kilku lat, jest stabilnie europejski.

Zapewniam Państwa o jednym: Ukraina ma stabilnego sojusznika i naprawdę solidnych orędowników na arenie ukraińsko-polsko-amerykańskiej w osobach ministra Sikorskiego i premiera Tuska, a także byłego prezydenta Polski, Aleksandra Kwaśniewskiego. W Polsce to właśnie rząd kształtuje politykę międzynarodową i zagraniczną, i to właśnie w imieniu rządu osoby te wypowiadają się na temat Ukrainy w Ameryce. I ta linia jest bardzo stabilna.

Wiele razy byłem z ministrem Sikorskim na Ukrainie; dwa razy w roku jeździmy do Kijowa na konferencję Yalta European Strategy, organizowaną przez Fundację Pinczuka, gdzie często spotykałem też prezydenta Zełenskiego. Tam również mówimy o tym, że Ukraina jest częścią Europy i że bez niepodległej Ukrainy nie ma wolnej Europy. To niezmienne, stabilne stanowisko, które będziemy reprezentować, reprezentujemy i zawsze reprezentowaliśmy.

Ściśle współpracuję również z prezydentem Kwaśniewskim, który również występuje w roli rzecznika Ukrainy w rozmowach z administracją Trumpa – zawsze to podkreśla. Niedawno odbyło się spotkanie online z panem Witkofem, podczas którego prezydent Kwaśniewski przypomniał o memorandum budapeszteńskim – o tym, że Ukraina otrzymała gwarancje bezpieczeństwa od Stanów Zjednoczonych, a obecnie Stany Zjednoczone podważają te gwarancje.

Nie ukrywamy tutaj faktów: Ukraina ma w Polsce sojuszników, zawsze miała – zarówno w 2014 roku, jak i tym bardziej po eskalacji konfliktu na pełną skalę. Jest to więc stabilny kurs, którego należy się trzymać. Należy pamiętać jeszcze o jednym: Stany Zjednoczone to nie tylko Donald Trump. W USA są obywatele, jest Kongres, są kongresmeni i politycy. Ja również jeżdżę do Waszyngtonu, rozmawiam z tymi amerykańskimi politykami i tam naprawdę panuje świadomość, że Ukraina musi pokonać Rosję. Istnieje zrozumienie, że tę politykę należy prowadzić w sposób odpowiedzialny.

To, co mówi prezydent Trump, ma oczywiście znaczenie, ponieważ ze względu na swoją pozycję jest on osobą bardzo wpływową i potężną. Jednak nie zawsze tezy, które głosi, są zgodne z Kongresem, opinią amerykańskich polityków czy amerykańskiego społeczeństwa. Wierzę, że ten duch solidarności z Ukrainą nadal pozostaje dość silny.

W porządku, pozwolę sobie zatem jeszcze bardziej doprecyzować pytanie. Biorąc pod uwagę to, co już pan powiedział: jaka jest strategia rządu w zakresie stosunków polsko-amerykańskich w kontekście sytuacji na Ukrainie? Czy zamierzamy „przeczekać” ten okres, czy jednak – jak pan wspomniał – staramy się nieustannie nawiązywać kontakty, nagłaśniać i przypominać o sytuacji, ponieważ w Stanach Zjednoczonych panuje antyrosyjska świadomość i zrozumienie rosyjskiego zagrożenia?

Który kierunek jest najlepszy, biorąc pod uwagę, że ostatnie oświadczenie premiera Tusk w wywiadzie dla Financial Times na temat NATO i stosunków transatlantyckich wywołało tak silny oddźwięk i niejednoznaczne oceny?

Wiecie, jedno wynika z drugiego. To, że trzeba „przeczekać” niestabilne przywództwo w Stanach Zjednoczonych – to fakt, trzeba to zrobić. Nie można jednak tego robić, chowając głowę w piasek. Trzeba to robić właśnie aktywnie: utrzymując kontakty, rozmawiając z amerykańskimi politykami, budując europejskie bezpieczeństwo.

Trzeba wdrażać szereg różnych działań, nie podważając jednocześnie Sojuszu NATO i nie niszcząc stosunków polsko-amerykańskich, bo to byłoby nierozsądne.

Wiecie, to, że czasami padają ostrzejsze słowa – to nieuniknione. W polityce międzynarodowej takie słowa muszą czasem wybrzmieć, ponieważ obserwujemy pewną tendencję w administracji pana Trumpa, którą nazwałbym wręcz antyeuropejską, mając na myśli jego stosunek do Unii Europejskiej.

Obserwując takie sytuacje – na przykład, jak ambasador Rose próbuje wpływać na polską politykę, wskazując nawet, kto powinien zasiadać w polskim parlamencie, a kto nie; albo jak próbują „pouczać” marszałka Sejmu Czarzastego; lub kiedy administracja pana Trumpa pozwala sobie na wysyłanie listów do marszałka Czarzastego z gotowymi odpowiedziami, które miał on jedynie podpisać i przekazać do USA (jak to miało miejsce w sprawie Pokojowej Nagrody Nobla) –  nie możemy pozwolić, aby jakikolwiek sojusz z innym krajem ograniczał polską suwerenność.

W obronie tej polskiej suwerenności w dyplomacji padają różne słowa: łagodniejsze, twardsze. Będzie to miało miejsce na różnych poziomach, w różnej atmosferze i przy różnym tonie rozmów. Jednak sama podstawa – to, że Polska jest częścią NATO, w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi – pozostaje niezmienne.

Jako gracz regionalny i wschodnia flanka NATO, Polska również broni stanowiska, że Ukraina powinna być częścią stabilnego NATO i częścią Unii Europejskiej w przyszłości. Są to kwestie niezmienne i fundamentalne. Nie możemy sobie pozwolić na żadnym etapie sporu politycznego na podważanie trzech kwestii:

1.   Celowości i obecności Polski w NATO.

2. Faktu, że mamy polsko-amerykański sojusz strategiczny – i to jest niezmienne.

3. Faktu, że Polska jest częścią Unii Europejskiej, a UE jako sojusznik Ukrainy dąży do tego, by Ukraina była częścią wolnej Europy Zachodniej.

Pozwolę sobie przejść do kwestii bezpośrednio dotyczących stosunków polsko-ukraińskich. Użył Pan bardzo trafnego określenia – „suwerenizm”, który od kilku lat dominuje w polskiej polityce, a w skrajnych przypadkach jest nawet ostentacyjnie eksponowany przez niektóre środowiska.

A zatem pierwsze pytanie: pan Marszałek w Kijowie zdecydowanie oświadczył, że Polska i on osobiście będą wspierać przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej. Jednocześnie w sieci można przeczytać oświadczenie pani Żukowskiej, że ona, na przykład, sprzeciwia się przyspieszonej ścieżce przystąpienia; podobne głosy dochodzą również ze strony rządu Tusk.

Jak Pan, jako przedstawiciel „Lewicy” (w końcu wspomniał Pan również o Aleksandrze Kwaśniewskim), postrzega procedurę, sposób prowadzenia negocjacji oraz sam proces przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej?

Przede wszystkim uważam, że kwestie te nie powinny być rozstrzygane przez polityków na platformie X ani w oparciu o indywidualne odczucia. Wszystko powinno odbywać się wyłącznie w ramach merytorycznego, eksperckiego podejścia. Oznacza to – i tak naprawdę już się dzieje, nie ukrywajmy, że właśnie takie stanowisko realizuje Unia Europejska – że należy zaangażować odpowiednie struktury UE. Są one już tworzone i już działają.

Wiem, że wielu europejskich polityków przebywa na stałe w Kijowie, na Ukrainie, i monitoruje kwestie, które obecnie budzą pewne wątpliwości. Są to, jak dobrze wiecie, kwestie korupcji i przejrzystości finansowej. Wszystko to musi odbywać się w oparciu o instytucje europejskie, które monitorują i badają rzeczywisty stan rzeczy. I w momencie, gdy instytucje te potwierdzą, że wszystkie procedury, wszystkie kwestie prawne i finansowe odpowiadają standardom europejskim – właśnie w tym momencie…

Cóż, powiedzmy to wprost: kraj, który od ponad 10 lat prowadzi wojnę, nie jest w stanie spełnić kryteriów kopenhaskich – ani w perspektywie krótkoterminowej, ani średnioterminowej.

Doskonale rozumiem, że nie jest to łatwe. Doskonale zdaję sobie również sprawę z tego, jak wygląda sytuacja na Ukrainie, ponieważ byłem tam ponad dwadzieścia razy, organizując wsparcie, w tym wojskowe. Korzystając z paszportu dyplomatycznego, jeździłem w różne zakątki Ukrainy, w tym do Charkowa, dlatego bardzo dobrze wiem, jak wygląda sytuacja na miejscu, podczas wojny – jak bardzo jest ona złożona i tragiczna.

Widziałem, jak działają rosyjskie wojska i jak trudno jest dziś realizować jakiekolwiek plany. Dlatego nie jestem przekonany, że absolutnie wszystkie kryteria, o których pan mówi, muszą być spełnione w całości.

Cóż, takie jest stanowisko rządu i negocjatorów na poziomie technicznym. Ponieważ obecnie wszystko jest zablokowane przez węgierskie weto, nie toczą się żadne merytoryczne rozmowy – odbywają się jedynie spotkania o charakterze technicznym.

Zauważcie, że Unia Europejska – niezależnie od tego, czy Ukraina jest członkiem UE, czy nie – robi wszystko, co w jej mocy, aby wesprzeć Ukrainę. Zobaczcie, społeczeństwo węgierskie postanowiło teraz zmienić pana Orbána, który blokował pomoc i był rosyjskim agentem w Unii Europejskiej. To właśnie społeczeństwo węgierskie, a nie sama Unia, usunęło pana Orbána z władzy.

Pan Madjar, który obecnie przejął władzę na Węgrzech, odblokował środki dla Ukrainy, których ogromne kwoty były wcześniej blokowane przez Orbána. Tak więc, tak czy inaczej, Unia Europejska – mimo że Ukraina nie jest jeszcze jej członkiem – wykazuje pełną solidarność, przekazując tyle zasobów, ile tylko może. Organizując wsparcie na różne sposoby, trudno znaleźć większych sojuszników Ukrainy niż minister Sikorski, premier Tusk czy prezydent Macron. W końcu udało się przekonać nawet Niemcy, choć wiemy, jak trudna była to sprawa.

Z jednej strony faktem jest, że w Ukrainie powstają i funkcjonują struktury zajmujące się weryfikacją standardów; z drugiej – istotne jest to, że UE wspiera Ukrainę niezależnie od formalnego członkostwa. To wszystko to konkretne działania i sygnały, które pokazują Ukrainie: Unia Europejska i państwa członkowskie są z nią w pełni solidarne i nie chcą ani na jotę odstąpić od drogi, którą wszyscy razem wybraliśmy.

Częściowo się z tym zgadzam, jednak badania socjologiczne przeprowadzone w Polsce pokazują, że ponad 50% Polaków sprzeciwia się przyspieszeniu procesu przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej. Ponadto, jeśli chodzi o program SAFE, który miałby zagwarantować Polsce dofinansowanie z budżetu UE – ponad 50% ankietowanych było również przeciwnych zaciągnięciu tego kredytu na potrzeby obronności Polski.

Nie, nie, nie. Nie wydaje mi się, żeby te badania, według których rzekomo ponad połowa była przeciwna, były prawdziwe. Absolutnie w to nie wierzę.

Jeśli chodzi o weto prezydenta Nawrockiego w sprawie programu SAFE – ponieważ w Polsce mamy system parlamentarny, to w rzeczywistości to rząd, za zgodą parlamentu, podejmuje decyzje, a my skorzystamy z programu SAFE. Oczywiście podział środków w ramach SAFE będzie ograniczony, jednak w kwestiach dotyczących Ukrainy nie widzę tu żadnych zagrożeń. Będziemy współpracować tak, jak to było w pierwotnych planach, na które prezydent Nawrocki nałożył weto. Poprzez przyjmowanie rozporządzeń rządowych i realizację polityki rządu wdrożymy wszystko dokładnie tak, jak zapowiadano podczas przygotowywania ustawy, na którą Nawrocki nałożył weto.

Pozwolę sobie to doprecyzować. W badaniach socjologicznych przeprowadzanych w Polsce można zaobserwować zjawiska, które można nazwać „ukraińskim sceptycyzmem”, a także pewną ostrożność w kwestii optymizmu oraz stosunek do obywateli Ukrainy w Polsce. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że to rosyjska propaganda itp., jednak mamy 10% poparcia dla pewnej partii politycznej, która jest antyeuropejska, antyukraińska i antynatowska.

Jak rząd, a w szczególności „Lewica” ze swoją wrażliwością na grupy prześladowane, postrzegają ten problem? Nie będziemy ukrywać, że istnieją pewne kwestie związane z przeszłością historyczną. Jak Pan osobiście i Pańska siła polityczna planujecie poprawić ten klimat? Chodzi zarówno o obywateli Ukrainy mieszkających na terytorium Polski, jak i ogólnie o stosunki polsko-ukraińskie w kontekście pewnych dawnych, nierozwiązanych problemów z przeszłości.

Wiecie, przeszłość to taka sprawa, w której „do tanga trzeba dwojga”. Jeśli chodzi o ekshumacje, poszukiwanie prawdy o tym, jak naprawdę było, oraz o edukację – tragedia wołyńska ma również swoją część winy po stronie polskiej i jest to niepodważalne. Jednocześnie chciałbym, aby prawda o zbrodni wołyńskiej była przedstawiana w 100% uczciwie po obu stronach granicy. Uważam, że mamy na to czas, chociaż teraz, w czasie wojny, nie jest to najlepszy moment, aby rozdrapywać te rany lub stawiać tę kwestię na pierwszym miejscu.

Należy jednak wyraźnie zaznaczyć: zarówno strona polska, jak i ukraińska muszą rozliczyć się z tymi tragicznymi wydarzeniami. Musimy powiedzieć prawdę zarówno o winie ukraińskiej, jak i polskiej w tej historii. Jeśli nie opowiemy tego przyszłym pokoleniom, ryzykujemy – podobnie jak w przypadku Holokaustu czy jakichkolwiek innych zbrodni – że takie nastroje, bez wyciągnięcia wniosków z historii, będą się powtarzać. Czego oczywiście nikt nie chce: ani Polacy, ani Ukraińcy. Jeśli nie rozliczymy się z tą historią, może się ona kiedyś powtórzyć.

Widzimy pewne tendencje, o których wspomniałeś na początku: partie zdobywające poparcie polityczne dzięki antyludzkim skrajnościom. Dzieje się tak właśnie dlatego, że nie uporaliśmy się należycie z przeszłością i nie wyciągnęliśmy wniosku, że człowiek jest człowiekiem niezależnie od rasy, narodowości czy wyznania. To, że w społeczeństwach wciąż budzą się różne demony, jest częściowo wynikiem roli internetu. Sieci społecznościowe żywią się skrajnościami – to właśnie ekstremalne emocje zbierają najwięcej polubień, co jest promowane przez algorytmy.

Po drugie, trwa wojna hybrydowa. Agenci Federacji Rosyjskiej działają bardzo sprawnie: zasilają te algorytmy, rozpowszechniają negatywne komentarze. Nawet rekrutują ludzi, oferując 10–20 złotych za każdy post, aby pisali na zlecenie w internecie.

Na zakończenie chcę powiedzieć: dziś rano czytałem badania, że „Konfederacja” i podobne antyludzkie ugrupowania w Polsce tracą poparcie. Bardzo mnie to cieszy. Mam nadzieję, że ten trend się utrzyma, a wyborcy pokażą „czerwoną kartkę” takim nieodpowiedzialnym politykom.

Ostatnie pytanie dotyczy działalności Senatu oraz oświadczenia byłego marszałka, senatora Borusewicza. Zaznaczył on, że warto rozważyć nie tylko ustawę o amnestii [dla ochotników z Polski], ale także taką, która zachęcałaby i dawała obywatelom Polski prawo do przywilejów dla uczestników działań wojennych (kombatantów), jeśli zdecydują się wstąpić do szeregów ukraińskich sił zbrojnych.

Powstaje też szersza kwestia: dlaczego w Polsce, na przykład, nie ma inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uregulowania działalności prywatnych firm wojskowych (PFC)? Pozwoliłoby to ludziom zdobywać doświadczenie. Wiemy przecież, że społeczeństwo polskie nie popiera idei wysyłania regularnej armii gdziekolwiek, jednak dysponujemy nowoczesnym narzędziem –  możliwością tworzenia takich oddziałów, które składałyby się wyłącznie z ochotników.

Pierwsze pytanie dotyczy słów pana marszałka Borusewicza: oczywiście popieram takie działania i nie widzę w nich żadnego problemu. Uważam, że ludzie, którzy dziś oddają życie za Ukrainę, oddają je za Europę oraz w ramach przeciwstawiania się ekspansywnej polityce Federacji Rosyjskiej.

Moim zdaniem Europa powinna wspierać osoby, które straciły zdrowie lub życie, oraz weteranów (kombatantów) takich wojen i bitew. Uważam, że powinno to zostać bezdyskusyjnie przyjęte przez parlament – w tym zakresie całkowicie zgadzam się z panem marszałkiem Borusewiczem.

Jednak jeśli chodzi o drugą część pańskiego pytania [dotyczącą prywatnych firm wojskowych] – tutaj byłbym ostrożny.

Dodam jeszcze jedno: w Polsce toczą się debaty na temat posiadania bomby atomowej, a jednocześnie pomija się tak proste rozwiązanie, jak utworzenie prywatnej korporacji wojskowej – we współpracy z państwem lub jako jego część. Istnieją różne sposoby realizacji tego pomysłu.

Doskonale rozumiem, o co chodzi. Jeśli chodzi o kwestię bomby i broni jądrowej – oczywiście nie chodzi o to, by Polska posiadała własną broń atomową. Chodzi o rozmieszczenie amerykańskiej lub francuskiej broni na terytorium Polski. Proszę tutaj nie zakładać, że Polska ma produkować własną broń jądrową –  tak się nie dzieje.

Chciałbym wrócić do tego, co do czego byłbym bardzo ostrożny w obecnych warunkach. Sam wspomniałeś o ogromnym poparciu dla różnych antyludzkich ugrupowań politycznych. Jest jeden polityk, obecnie poseł do Parlamentu Europejskiego, wokół którego pojawiają się ludzie ubrani w brązowe mundury, którzy mu towarzyszą. Przypomina mi to najgorsze karty historii Europy XX wieku. Jak zapewne wiecie, „brązowe koszule” – wiemy, o czym mowa.

Dzisiaj byłbym niezwykle ostrożny w kwestii tworzenia jakichkolwiek oddziałów paramilitarnych. Biorąc pod uwagę tendencje obserwowane obecnie w Europie – czy to w AfD w Niemczech, czy u nas w Polsce, gdzie wspomnieliśmy o panu Braunie – obawiam się, że takie formacje paramilitarne ostatecznie okażą się siłami, które będą chciały wystąpić nie po stronie Ukrainy, ale przeciwko niej.

Bardzo dziękuję za wywiad, za poświęcony czas oraz za Państwa wysiłki na rzecz rozwoju współpracy polsko-ukraińskiej.

Eugeiusz Bilonozko